摘要：王博老师讲授“庄子”非常受同学的欢迎，教室里往往是水泄不通。那么“庄子哲学”的魅力在什么地方？王老师在解读、授课上有什么特色？在这篇访谈中，王博老师为我们讲述了庄子哲学思想的特点及其在现实世界的意义，并对如何焕发中国传统哲学思想的生命力，以推动中国社会发展和文明进步，阐述了自己的见解。本文分三个大部分：一是对庄子哲学核心问题的探讨；二是中国传统思想文化所面临的自我更新问题和现代学者所做的努力；三是王老师在学术研究与教学工作上的感悟与体会。
一、庄子哲学：生命、生存与生活
记者：非常感谢王老师对我们工作的支持。您对道家哲学有深入的研究。道家的学说微妙玄通，对很多人有非常强的吸引力，同时也有一层飘忽、神秘的色彩。今天我们斗胆想请您介绍一下您对道家哲学思想的解读与理解。
1、个人对于世界的选择
王老师：我的博士论文题目为《老子思想探源及研究》，之后有相当一段时间是研究早期道家思想，同时也特别关注出土文献，然后又进入到儒家世界。研究不是膜拜，要有各家思想的综合与比较，并在这种综合与比较中体会它们的心得与局限。在我的研究过程中，最让我心动的哲人，还是庄子。我把庄子看作是一个这样的哲学家：他主要关注的是一个自觉的人的生命、生存和生活。
所谓“自觉的人”，就是能够反省，并把自己作为一个对象去思考的人。这种能力并不是天生的。很明显，当你感觉到困难或陷入困境的时候，生命、生存和生活的问题才显得更突出，所以“自觉的人”往往是比较痛苦的。从这个意义上来讲，庄子哲学的主要关怀，就是个体的生命面对无可奈何、不得已的世界的时候，可以做出什么样的选择？
第一种选择是儒家的，或者说孔子的。儒家把个体和整个世界非常紧密的捆绑起来，个体生命的意义就是承担起对这个世界的责任，对亲人、对朋友，甚至对陌生人的责任，这种责任承担很多时候是通过投入到政治活动中去，所谓“学而优则仕”的方式来表现的。
第二种选择是墨家。墨家提供了比儒家更热烈的方式，更多的时候不是通过政治，而是通过民间的方式来实现，“该出手时就出手”，所以后人经常把墨家和古代“侠义”的传统联系起来。
庄子提供的方式可以说是第三种，这种方式重新思考了个人的生命跟这个世界之间的关系。庄子对于世界与权力采取的是一种完全不合作的态度，他要活出自我，活出真我。我们为什么非要把自己和这个世界捆绑在一起？庄子思想的一个重要意义是为生命的自由提供了可能性。《庄子》中一段话给我留下了很深的印象，这就是“至人无己，神人无功，圣人无名”（《庄子·逍遥游》）。通过这几句话，庄子给我们开出了自由的条件：“无己”就是忘掉自己，“无功”就是摆脱功利，“无名”就是摆脱名的限制。只有在这样的前提之下，生命才能够实现所谓的自由，这种自由是不依赖于外部世界的一种生活方式。但庄子的深刻之处在于他对生存的矛盾处境的解释，而不仅仅是“追求自由”。事实上，这种矛盾和困境一直纠缠于他的哲学之中，我相信这也是他生命中最重要的问题。无奈和自由之间的矛盾，可以借用2009年最流行的字眼——“被”来说明，在庄子看来，一切的一切都是“被”的，甚至连自由也是“被自由”的。庄子不喜欢带着世俗枷锁的“被自由”，所以走上了一条彻底而决绝的思想道路。
庄子一方面为我们开出了自由的条件，譬如是以放弃很多东西为代价的，甚至放弃的是整个的世界。但另一方面又在不断的揭示和思考限制自由的各种因素，比如我们跟世界之间的不可分割的关系。庄子在《人间世》里说，有很多东西你是“无所逃于天地之间”的，有很多东西你是“不可解于心”的。
2、摆脱奴役之路，通向心灵的自由
记者：您说的这种矛盾，我在看《庄子》内七篇的时候也有体会。一开始，庄子给人的感觉是天马行空、无拘无束的，“乘天地之正，而御六气之辩，以游无穷”；然而到了《人间世》、《德充符》，就好像突然一个转折，给人一种非常灰暗的感觉。您觉得庄子为什么要借那么多残疾人的形象来表达自己的思想？
王老师：《庄子》中的确有很多残疾人的形象。我在讲《庄子》的时候，学生也经常会问：“老师，庄子自己是不是个残疾人？”我说：“如果你把庄子看成是一个残疾人，你就完全不能够理解庄子塑造残疾人形象的寓意。庄子一定不会是一个残疾人，他设置残疾人的目的是启示我们，在这个世界之上，每个人都是残疾人。”因为我们有形体，注定了永远不能够摆脱这个世界，这就是残疾。如果没有形体，那就完全可以“乘云气，御飞龙，游乎四海之外”（《庄子·逍遥游》）了。在庄子那里，心就是自由生活的可能场所。我以前有一个比喻：庄子把形体打入了地狱，把心灵带到了天堂。“打入地狱”是说，形体的存在充分地展示出生命无奈的一面，也许这就是《庄子》中残疾人形象的用意。
我要澄清一点，庄子主要思考的是在权力和政治世界里的生存问题，而不是一般意义上的生存问题。《人间世》等篇章思考的就是一个政治和权力世界。用现在的话来讲，庄子属于所谓的“知识分子”，是广义的“士”的阶层。当时没有现代的大学和研究所，对这个阶层来说，他们唯一的出路就是做官。孟子说，“士之仕也，犹农夫之耕也”（《孟子·滕文公下》），出仕进入政治权力世界就好比农夫耕田一样，是“士”的本分。对庄子这样一个士人来说，他所面临的最艰苦的选择是到底进去还是不进去。庄子没有进去，他自觉地拒绝了进入政治世界，这样，他必须给自己一个理由，于是庄子不断地描述权力和政治世界里面那种无奈的、不得已的、分裂的甚至随时丧失生命的境遇。所以，庄子所面临的生命、生存和生活的问题，主要是在个体生命和政治权力世界的关系里面来展开的。
记者：庄子一方面极端排斥政治，另一方面又意识到生存无法脱离政治环境。对于政治和人生问题，您觉得庄子找到自己喜欢的道路了吗？
王老师：庄子一方面极力渲染和描述政治和权力世界对人的生命的巨大压力，另一方面，他试图去寻找一种“摆脱奴役之路”，摆脱世界对他的奴役。庄子一直在思考：我怎样才能从这个世界里面摆脱出来？是不是可以找到一种自由的生活方式？庄子其实一直在试图说服自己，我不认为他的主要目的是说服别人，《庄子》是进入世界的压力和离开世界的选择之间的对话。
进一步的问题就是，他最终有没有找到这样一种出路？我认为，即便是庄子，也没有完全展开通过思辨的方式构想出的这种生活。他的文字所描绘出来的“理想生活”，也许并不会真的落实到这个世界里面，落实到这个世界的生命里面。我甚至会想，庄子可能自始至终都是一个“郁闷”的人，他从来没有舒畅过，所以他一直追求舒畅，想解开那个结——他的文章里面经常讲“结”和“解”。但是，我总感觉他的心结从来没有被解开过，所以才会有努力和挣扎，有矛盾和纠缠。
记者：您的意思是，庄子哲学并不想指出一种普遍的生活道路，而是一种“个人的殉道”？
王老师：我一直觉得，庄子的整个哲学，首先是庄子对自己的生活方式的思考，是给自己的生活方式寻找出的一个理由。当所有的人都拥向一个“美景”的时候，我一个人走在很孤僻的路上，我就要给出理由。庄子给出的就是这样的理由，他似乎并不认为这样的哲学可以被很多人分享，《齐物论》里面曾经有这样的表达：在千年、万年之后，或许会遇到一个能够理解他的人（注：《庄子·齐物论》：万世之后而遇一大圣，知其解者，是旦暮遇之也）。但这也不过是一种可能性。庄子知道他的选择是孤独的，一个人的，他对生活的选择和思考都是另类的。
当然，这并不意味着庄子哲学不能被分享，或者没有所谓的“现实意义”。在庄子之后，不同的时代都可以遇到庄子的“知音”——这个“知音”要加引号，因为庄子不一定认可。魏晋的阮籍、嵇康，宋代的苏东坡，都是这样的“庄子门生”。苏东坡小时候读《庄子》，就感叹庄子的话跟自己心里想的是一样的，只不过自己说不出来，庄子替他说了，这就是所谓的“先得我心”。（注：《宋史·苏轼子过列传》：“吾昔有见，口未能言，今见是书，得吾心矣。”）
所谓的殉道者，实际上就是用自己的生命实现自己对世界的理解，在这个意义上，可以说庄子是一个“殉道者”。我猜庄子自己是不会接受这个评价的，他从来不愿意为了任何东西而“殉”。“贪夫殉财，烈士殉名”，庄子不会为了任何东西去殉。
3、命运面前的迁就与傲慢
记者：一个有智慧的人在现实世界中首先应该安身立命，但从庄子的文章里，很多时候却看不到这种努力。《大宗师》的最后一段十分灰暗（《庄子·大宗师》：子舆与子桑友。而霖雨十日，子舆曰：“子桑殆病矣！”裹饭而往食之。至子桑之门，则若歌若哭，鼓琴曰：“父邪！母邪！天乎！人乎！”有不任其声而趋举其诗焉。子舆入，曰：“子之歌诗，何故若是？”曰：“吾思夫使我至此极者而弗得也。父母岂欲吾贫哉？天无私覆，地无私载，天地岂私贫我哉？求其为之者而不得也！然而至此极者，命也夫！”），这是不是庄子真实生活的写照呢？庄子是否一方面意识到了这种困顿，但又无法安身立命，这里有没有矛盾的地方？
王老师：《大宗师》的这段话，我在读的时候觉得很特别，很震撼，每次读一遍，我的心就有一种酸酸的感觉，有时候觉得这种文字不应该出现在《庄子》里面。如果庄子是一个超脱的生命，他似乎没有必要发出这种很悲凉的追问。但其实我们如果稍稍冷静下来去思考，就会发现庄子可能更多的是在说人在“命运”面前的生存和无奈。
这种命运感是什么意思？其实就是个体生命的无能为力，换句话说，这个世界是我们无法改变的，你又不得不生活在这个世界之中。在这个条件之下，你只有试图改变自己对世界的理解。
记者：有的时候，跟世界的适当妥协是获得更大程度自由的一种途径。
王老师：我一直认为庄子是用非常极端的方式呈现人的生命跟世界之间的可能关系，他的哲学高度不可以用通常的思维方式去理解。其实庄子并不是完全没有意识到“妥协”这个问题，庄子说“形莫若就”的时候，就是在和这个世界进行妥协，只是庄子不愿意把自己全部的生命都迁就了。《天下篇》也说“不谴是非，以与世俗处”，实际上这就是迁就。
在《庄子》里面有很多种分裂，比如说心和形，迁就和傲慢，但这些貌似分裂的东西往往是统一的，《齐物论》里面说是非、美丑、善恶、大小，各种各样的东西“道通为一”。这么说的原因很简单：他不在乎。当你不在乎的时候，美和丑，善和恶，大和小的区别就没有什么意义，这个时候，你的态度既像傲慢，又是迁就。比如“随你吧”这个词背后表达的就是迁就和傲慢的混合。
4、庄子的心灵家园
记者：从老子和庄子的文章里，能看到一些疑似修炼甚至“得道成仙”的描写。您觉得庄子相信长生么？您怎么解读像老子说的“盖闻善摄生者，路行不遇兕虎…”，还有庄子的“不食五谷，吸风饮露”这样的话？
王老师：读庄子需要一种技巧，甚至一种境界，不能死读，不能读死，不能太穿凿。庄子使用最多的是寓言，他从来不正经八本？的说话。《逍遥游》里面说，“藐姑射之山，有神人居焉，肌肤若冰雪，绰约若处子”，就不能太当真，以为：“真的有一座山，山里住着一个神仙，或者在那遥远的地方，有个好姑娘！”庄子的这个山，这个神女，要读成对心灵世界的描述。“无何有之乡”、“广莫之野”是什么地方？其实什么地方都不是，就是心。当你心无挂碍的时候，就是“无何有之乡”、“广莫之野”。当你的心灵把世俗的东西全都摆脱的时候，就是“藐姑射之山”。
世界上根本没有《桃花源记》里的桃花源，但我们每个人都会喜欢桃花源，心里都有一个桃花源。桃花源实质上是一种生活的可能性，这种可能性是对现实生活的反思和参照。再比如“田园诗”，实际上都是“胡扯”，因为很多写田园诗的诗人根本不在“田园”里，而是“吃饱了撑的”之后写出的东西，但我们不能说田园诗没有意义，它真为我们的生活提供了另外的可能性。庄子对某些近似于修炼的东西有明确的批评，《庄子·刻意》里讲，那些“熊经鸟伸”、“吹呴呼吸”之徒，都是很刻意的。他也曾经讽刺过一个叫单豹的人，修炼内功，气色特别好，结果有一天出去之后遇到了老虎，被老虎吃了。（《庄子·达生》：鲁有单豹者，岩居而水饮，不与民共利，行年七十而犹有婴儿之色，不幸遇饿虎，饿虎杀而食之。）这是什么意思？这个老虎不是深山里的老虎，这个老虎就是这个世界。你自己好了，却不懂这个世界，一出门就被老虎吃了，就被这个世界吞没了。这可以看作是对养生术的讽刺。庄子对这些方面，我觉得从来都是不屑一顾，所谓的养生技术，是不入其法眼的。
对庄子来说，生死已经不再是个问题，无非就是气聚气散而已。很重要的一点是，庄子觉得生和死是我们不能决定的，我们是“被生”了，然后我们是“被死”了，“汝生非汝有”，生命其实不是你自己拥有的。这个“被”意味着，庄子的理论模型里面没有“长生不死”的空间。因为“长生不死”实际上就是自己可以决定自己的生命和死亡，“我命在我不在天”，这样的豪言壮语对庄子来说是完全不适用的。
5、庄子对于世界的理解
记者：庄子对生命的理解的确是超乎常人，甚至是超乎“有识之士”的。庄子对于世界的理解也非常让人震撼，因为我是学物理的，看了《齐物论》，有一种很特别的感受。我觉得庄子直指物质世界最本质的规律，讲到了创生的本源。“未始有物”、“道通为一”，简直在探讨现代物理学的最前沿问题，真是高明之极。
王老师：庄子不是从科学的角度，而是靠推理得出的这种结论。在《齐物论》中，庄子把这个世界推到最后，就是一个混沌，完全无分别的状态，然后再往上推，就是什么都没有，未始有无的状态。
儒家相信有一个最初的创生的东西，这个东西会有一种分化，这种分化导致一种秩序，就是“名分”。但庄子跟儒家走的是不同的路，庄子把最后的那个东西理解成是虚的、无的。既然本源是“虚无”的，于是各种看起来很实在的东西就没那么实在了，庄子的《齐物论》就有一种“化实为虚”的意义。《齐物论》做的工作就是毁灭的工作，毁灭那些看起来很值得执着的东西。
记者：庄子触及到了世界的本源问题，但同时又说“六合之外，圣人存而不论”，这与孔子的“子不语怪力乱神”有点相似。这两者之间有什么关系吗？
王老师：我觉得不同。当“子不语怪力乱神”的时候，表现的是孔子的人文主义态度和精神，孔子所思考的和要解决的问题，主要是在“人”的范围内展开和进行的；当庄子讲“六合之外，圣人存而不论；六合之内，圣人论而不议”的时候，他是在表达对这个世界的理解，因为“议”和“论”是对世界进行分辨，而这种分辨恰恰是庄子想要消解的，对“议”和“论”的拒绝实际上是对分辨的拒绝，这样的话就可能达到“道通为一”的境界。他们实际上是在讲两个完全不同的问题。